Cunoscutul scriitor si eseist spune ca atunci cand se uita la scena noastra politica isi pierde orice urma de speranta, insa nu uita sa reaminteasca faptul ca romanii nu ar vota altceva mai bun.
Departe de a fi un pesimist, Andrei Plesu nu isi ascunde mahnirea in legatura cu faptul ca are sanse minime sa il gaseasca in viata mult asteptata schimbare de mentalitate a conationalilor nostri.
Andrei Plesu vorbeste despre „neasezarea” (deja cronica) a societatii in care traim, la 20 de ani de la Revolutie. Cunoscutul scriitor si eseist nu isi propune „sa bombane natiunea”, dupa cum el insusi declara, dar este de domeniul evidentei ca nu poate asista pasiv la anomaliile de care ne lovim zilnic.
Cu rigoare chirurgicala, el a pus in evidenta, „La masa Adevarului”, neajunsurile si ranile unui popor care nu a inteles ca excesul de adaptare nu e un fel de a supravietui, ci mai curand o modalitate sigura de autodizolvare.
CARTE DE VIZITA
• S-a nascut la 23 august 1948, la Bucuresti.
• A absolvit Facultatea de Arte Plastice din Bucuresti, sectia istoria si teoria artei (1971).
• A fost lector universitar la Facultatea de Arte Plastice din Bucuresti.
• Este exclus din invatamant pe considerente politice (1982).
• Inregistreaza mari succese de public cu volumele „Minima moralia”, „Jurnalul de la Tescani” si „Despre ingeri”.
• A fost ministru al Culturii (1990-1991) si al Afacerilor Externe (1997-1999).
• A fost membru al CNSAS (2000-2004).
• A fost consilier prezidential pentru Relatii Internationale (2004-2005).
„Lumea confunda elitele cu elitismul”
Adevarul: Ce functii are elita in societatea romaneasca actuala?
Andrei Plesu:
Sa ne intelegem, mai intai, asupra termenului „elita”. Pentru mine, elita cuprinde oamenii cei mai bine pregatiti din fiecare domeniu. Asta inseamna ca exista o elita taraneasca, o elita a muncitorilor, o elita a medicilor, o elita a ganditorilor, a scriitorilor. Nu e vorba de un concept inchis si exclusiv, de o minoritate care functioneaza diafan, ca un grup de ingeri. Ci de solidaritatea subinteleasa a celor care, in meseria lor, au atins un nivel de peformanta maxim si pe care, de altfel, ii cautam oridecateori avem nevoie.
Ne-am obisnuit sa bombanim elitele, dar cand vrem sa mergem la doctor, de exemplu, imediat ne interesam care e cel mai bun, care este chirurgul cel mai eficace. Daca vrem sa bem un vin bun, cautam printre cele mai bune, cautam vinuri „alese”. Elita vine de la „a alege“, un cuvant care trimite la selectia pe criterii de calitate. Acum, cand se spune „elita“, lumea se gandeste ori la „elita politica“, ori la „intelectuali”.
Cand ai de injurat ceva in Romania, la ora asta, cand trebuie gasit un vinovat pentru modul cum merg lucrurile, foarte des pe lista, pe unul din primele locuri, apar elitele intelectuale, care gresesc oricum. Adica, daca nu se baga, sunt „elitisti”, stau in turnul lor de fildes. (Desi, cum imi spunea un prieten, din turnul de fildes se vede, totusi, mai departe decat de la firul ierbii). Iar daca se baga, sunt somati sa-si vada de treaba: „Ia, lasati-ne cu fasoanele dumneavoastra!“ Mi se intampla sa citesc forumul ziarului „Adevarul“...
Sa nu-i luati in seama pe unii dintre „comentatori”...
Daca ii iei in seama si esti mai slab de inger, te smintesti. Insa, totusi, categoria aia de oameni exista. Sigur, nu sunt neaparat caracteristici pentru toata populatia Romaniei, dar exista, voteaza. Ma intreb uneori, citindu-i, ce asteapta ei de la intelectuali si de la elite, in general.
Fapt e ca fiecare natiune are nevoie de elite, fiecare om are nevoie in viata de serviciile unei elite, pentru ca elita, elita adevarata, e, prin definitie, slujitoare. Dar ca sa ai o elita functionala, trebuie sa traiesti intr-un mediu care stie sa-si aprecieze elitele, care le priveste cu simpatie. Iti trebuie nu numai oameni de calitate, ci si o buna receptie a calitatii lor. Daca lumea porneste de la ideea ca elitele inseamna ceva rau si confunda elitele cu elitismul si cu fasoanele de tot felul, elitele se atrofiaza.
„Avem o vocatie de victime”
Cum va simtiti cand iesiti pe strada?
Ies mai putin pe strada acum decat ieseam inainte si nu sunt incantat de ce vad, ceea ce nu inseamna ca imi placea mai mult inainte. Insa as fi preferat ca, plecand de la acel stadiu, sa fi evoluat altfel. Deocamdata, suntem intr-o anumita impuritate: si vizual, si auditiv, si stilistic si vestimentar, si alimentar.
E, in peisajul cotidian, ceva confuz si neasezat. Suntem neasezati. Si am pierdut cateva virtuti importante: respectul pentru celalalt, admiratia genuina, autentica pentru calitatea si reusita umana, bunacuviinta, politetea, bunatatea. Mi mi se pare ca in Romania lipseste tot mai acut bunatatea inimii.
Spuneati ca vreti sa ramaneti in memoria colectiva ca „un om cumsecade”...
Da, dar as adauga ca mi-as dori sa existe din ce in ce mai multi oameni cumsecade. Pentru ca daca esti cumsecade de unul singur ajungi la by-pass.
Va simtiti marginalizat?
S-a spus ca, in lumea oamenilor, „centrul e peste tot, iar periferia nicaieri“. In Romania e invers. Periferia e peste tot. Asa ca, orice ai face, esti la margine: in politica, unde te injura toti, sau in masa anonima, unde n-ai acces la putere. Romanul are, de altfel, un adevarat complex al marginalitatii si al provincialitatii. Mereu suntem „departe”, neiubiti, suferinzi, chinuiti. Avem o vocatie de victime, si cand nu ne iese, o confectionam.
De unde pleaca aceasta vocatie?
Din intuitia ca ea constituie o scuza extraordinara. Cand nu iti iese nimic, dai vina pe altii. Psihologic, e legitim sau justificabil, dar, pe termen lung, devine un obicei prost.
„Romania e vesnic in tranzitie”
Aveti un pronostic temporal pentru normalizare?
Cand sunt depresiv, nu mai reusesc sa fac astfel de pronosticuri. Imi spun ca suntem de prea multa vreme asa cum suntem. Nu e o chestie de acum zece ani, de acum 40, sau o mostenire a comunismului. Ma tem ca nu. Comunismul a avut darul sa scoata ce e mai rau in noi. E una din marile „capacitati” ale unui sistem de tipul acesta: scoate din om ce e mai rau. Dar noi aveam probleme si inainte.
Cu cat timp in urma trebuie sa mergem?
Intr-o prefata a lui Titu Maiorescu la o carte de istorie de-a lui, aparuta in primii ani ai secolului trecut, citim ceva de genul: „In aceasta perioada de tranzitie in care ne aflam...“ Romania e vesnic in tranzitie. De ce e ea asa? Din excesul unei calitati poate. Romania e flexibila, nu „incremeneste in proiect”. Adica asteapta sa vada cum merg lucrurile si, in functie de cum merg lucrurile, se orienteaza intr-un fel sau altul.
Dar nu definitiv...
Nu, pentru ca lucrurile se schimba. E un tip de relativism care, metafizic, are parti interesante, dar pragmatic e foarte riscant. Pentru ca excesul de adaptare nu e un fel de a supravietui. Nu se cheama ca te adaptezi; mai curand te dizolvi. Te pliezi mereu pe o forma de relief exterioara si iti pierzi forma proprie.
Care sunt dilemele pe care le aveti in legatura cu societatea romaneasca?
Riguros vorbind, dilema e o figura logica in care ai doua solutii, ambele imposibile. In privinta asta pot face o lunga lista de perechi de solutii imposibile. Ganditi-va la aliantele politice, sau la candidatii la Presedintie. Toate solutiile au in ele un coeficient de indezirabil. Si atunci, electoratul traieste o dilema masiva, care il duce la absenteism.
Din cauza asta, intr-un acces de disperare, am propus votul obligatoriu, ceea ce mi-a atras o antipatie generala. Au fost chiar unii, pe forum, care m-au sfatuit sa mor, decat sa propag asemenea idei comuniste. Cred ca, pedagogic vorbind, o iesire din dilema ar fi obligativitatea unei opinii, indiferent daca ea este o opinie zero. Dar sa fie data ca opinie, nu ca somnolenta la domiciliu...
Cum vedeti societatea romaneasca peste zece ani?
Cu toate datele de acum multiplicate de zece ori. Adica nu evolutie, ci amplificare.
„Schimbul de generatii s-a facut prin clonare”
Tinerii nu rezoneaza la schimbare?
Depinde la ce tineri ne gandim. Eu cunosc tineri care se descurca foarte bine in Romania de acum. Tineri care au facut cariera in management, in advertising, in presa. Sunt cateva meserii unde cei care au avut abilitati s-au descurcat imediat. N-am senzatia, cand ii vad la televizor, pe strada, in locurile pe care le frecventez, ca sunt o generatie nefericita. Sunt „bransati”.
N-au nici dileme...
Par niste oameni „rezolvati”. Exista insa si unii care n-au avut promptitudinea acomodarii sau calitatile necesare pentru a se „aranja” si care sunt partea trista a generatiei. Sunt insi dezorientati, care sunt gata sa faca orice, dar nu fac nimic, sunt dezabuzati, cauta solutii de moment si traiesc la intamplare.
Acestia ma indispun cel mai mult. Exista, e drept, si o categorie mica dar nu neglijabila de tineri, am cunoscut multi dintre ei, care sunt exceptionali, care au fost la studii in strainatate, care au luat diplome stralucite si cu care se intampla din doua lucruri - unul: ori capata oferte atat de substantiale in afara incat nu se mai intorc (ceea ce regret, fara sa-i consider insa pierduti, n-am aceasta imagine dramatica despre „fuga creierelor”; cred ca un roman care functioneaza optim in America ramane un roman de care poti sa fii mandru in orice imprejurare; nu cred ca trebuie sa stea toti aici, mai ales daca nu au oferte onorabile); a doua categorie o reprezinta cei care se intorc totusi, plini de buna intentie, stiind ca vor avea mai putin decat ce ar fi avut afara, daca ar fi acceptat ofertele de-acolo, dar care sunt gata sa riste. Or tocmai ei sunt tratati inadmisibil.
Cunosc tineri de prim nivel care sunt muritori de foame, pentru ca nu pot intra in nicio universitate, in niciun institut de cercetare, si cauta expediente. Pana la urma, ori se pierd, ajung sa faca orice ca sa poata trai, ori pleaca din nou, de data asta definitiv.
Dar de ce unii se intorc?
Se gandesc, probabil, ca Romania este si tara lor. In Romania sunt foarte multe de facut. Imi aduc aminte ca Noica ne spunea mereu asta, inainte de ’89: „Partea frumoasa cu Romania este ca, aici, totul e inca de facut“ E de facut ceva, in toate domeniile. Sunt tineri care spun: „Mergem in Romania si facem treaba!“ Dar, odata intorsi, afla ca la universitati exista catedre care functioneaza etans, in care nu sunt acceptati decat tineri care cloneaza, servil, profesorii „traditionali“. Urmeaza o mare dezamagire.
Din punctul meu de vedere nu cei care pleaca si raman in strainatate reprezinta „fuga creierelor“, ci cei care se intorc si sunt nefolositi. Asta e ceva criminal.
Si in politica, si in universitati, un schimb de generatii s-a facut...
Prin clonare! Se creeaza un raport nesanatos intre „model” si invatacel; modelul e „vechi”, nereformat, necompetitiv, iar invatacelul il reproduce ca atare. Fie fiindca e convins ca asa e bine, fie pentru ca realizeaza ca asta e calea spre promovare.
E vorba de impostura pana la urma.
Una dintre bolile severe ale Romaniei.
Tineretul pare sa nu fi dezvoltat imunitate la impostura...
La „Colegiul Noua Europa“ am in fiecare an un grup format din circa 20 de tineri din domeniile cele mai diverse. Mie mi se par exceptionali, ma uit uimit cat de bine pregatiti sunt si as vrea sa-i vad folositi. De asta ii si invit la Colegiu, ca sa aiba un an de respiro pana ii pescuieste cineva. Ma deprima extrordinar sa vad asemenea capacitati traind marginal, ramanand intr-un con de umbra.
„La noi, cand n-ai bani faci o fundatie”
E posibila o revolta a „marginalizatilor”?
Am fost martorul catorva tentative de aglutinare, de coagulare. Au vrut sa faca cate un proiect, vreo institutie mica, un centru de studii. Dar nu gasesc finantatori. Daca vroiau sa faca o echipa de tenis, gaseau. Cercetarea si tot ce tine de educatie si de viata intelectuala nu sunt asa vizibile. Sponsorul nu se repede in teritorii unde nu apar banere, unde nu exista nici o vizibilitate publica a gestului lui. Daca faci un targ de carte, stii ca sponsorizarea ta va fi publicitata. Dar daca faci un colegiu de studii avansate, unde se intalnesc oamenii sa discute despre fenomenologie, nu observa nimeni.
Dar in Germania cum functioneaza?
Acolo se implica statul, se implica landurile, distributia de fonduri e mai fragmentata. Dar se implica si mari fundatii private, Volkswagen de exemplu, cu bani multi, cu jurii de specialisti care stiu sa dirijeze banii. La noi nu exista o cultura a fundatiilor. La noi se fac fundatii ca sa obtii fonduri, nu ca sa dai. E o acceptie cu totul neobisnuita a termenului. Cand n-ai bani faci o fundatie. Fundatia, in mod normal, este un fond de bani care cauta modalitati de distributie.
La noi sunt tot felul de baloane care nu contin nimic. Iar cand exista bani, avem doua posibilitati: ori cel care ii are nu e dispus sa-i dea decat pe ce-i place lui, ori ar da, dar nu-ti vine tie sa-i iei. Si asta e o situatie tipic romaneasca. Exista oameni cu bani care ar da cate ceva, insa nu-ti vine sa dansezi cu ei a doua zi la televizor. M-am lovit personal de asta. E o problema serioasa, pentru ca orice asociere cu un om care are bani, dar e moralmente sau penalmente discutabil, te pune in conditia de complice. Desi in mod normal ar trebui sa spui ca banii n-au miros, iar daca faci un lucru bun esti scuzat.
Vedeti un alt mod de organizare?
Pentru institutiile de tipul asta gasesc ca Statele Unite practica solutia cea mai inteligenta. Si anume, se constituie un fond de tip endowment, care pus la banca produce anual o suma suficienta pentru ca institutia respectiva sa se intretina si sa nu mai aiba nevoie de nimic. Depinde de marimea institutiei ca banii din dobanzi sa iti acopere cheltuielile.
Asa functioneaza Princeton de decenii, fara ca cineva sa mai dea bani. Asa a facut Soros la Budapesta. La Central European University el nu mai da bani. A dat la inceput un fond, iar institutia traieste din el. Si eu visez sa capat un endowment la Colegiul Noua Europa si sa scap de griji, pentru totdeauna. Nu e nevoie de un fond urias. Sunt bogatasi in Romania care s-ar uita cu dispret la asemenea suma.
„Avem nevoie de reforma la nivel microsocial”
Daca v-ar sta in putere sa rescrieti anumite capitole ale istoriei recente romanesti, care ar fi acestea?
Nu cred in scrierea si rescrierea istoriei, (s-a facut destul asta in comunism). Cred intr-un simt al raspunderii care sa te determine sa faci istorie, sa te gandesti la ce ai tu de facut, pentru ca lucrurile sa mearga. Una dintre problemele lumii publice romanesti este ca nu gandim actiunea publica decat in mare. Fiecare guvern vine, de pilda, cu prioritati atotcuprinzatoare. Dar niciun guvern nu poate face, intr-un mandat, tot ce promite.
Ca sa se intample ceva, nu numai guvernul trebuie sa functioneze. Lucrurile nu se pot schimba esential nici cu un guvern bun, nici cu un presedinte bun, nici cu institutii eficiente (desi e nevoie de toate acestea). Lucrurile nu se pot schimba fara mari schimbari la nivel individual: la nivelul aluia care scuipa pe strada, traieste din mici potlogarii, isi batjocoreste aproapele, nu-si face treaba in mod corect.
Adica fara aceasta reforma la nivel microsocial, putem sa avem 1.000 de personalitati spectaculoase la varf: ele nu pot schimba adancurile acestea mereu instabile, mereu in stare de fermentatie. Eu nu spun ca toti romanii sunt hoti sau toti romanii sunt inapti. Spun doar ca exista o lipsa de mobilizare de sine pentru rezolvarea lucrurilor dificile si o tendinta de a plasa mereu raspunderea, greutatile, vina spre altcineva. Cand mereu e de vina altcineva, nu e de vina nimeni. Asta se intampla.
Asta fac politicienii, in special...
Eu gasesc ca si miza asta extraordinara pusa pe oamenii politici e excesiva. Oamenii politici sunt, la randul lor, simpli slujitori. Sigur ca mi-as dori oameni politici cu mai multa imaginatie, cu mai multa prestanta, cu mai mult stil. Pe mine ma scoate din minti ce vad zilnic la televiziune si in viata noastra politica: lipsa cronica de civilizatie, de buna credinta, de tinuta. Ai impresia ca sunt oameni care nu au trecut prin niciun episod modelator normal. Ciclurile traditionale ale formarii unui om: familie, scoala buna, universitate buna, societate care sa te oblige la un anumit mod de a fi.
Dar pentru a te pronunta critic asupra politicienilor, trebuie sa ai, la randul tau, discernamant si credibilitate. Or cum se petrece la noi critica in materie politica? Includ si presa aici. Intai ne impartim pe tabere: avem probasescieni si antibasescieni. Am avut si proiliescieni si antiiliescieni. Traim intr-un tic-tac foarte plicticos. Daca erai iliescian, atunci orice facea Iliescu era bun, greselile erau minore sau intamplatoare. Daca erai „anti“, tot ce facea era rau. Mi-aduc aminte, de pilda, ce se intampla cand Iliescu, in 90-91, isi facea vreo cruce, la cate o ceremonie religioasa. Proiliescienii spuneau: „Ati vazut ca e un om credincios, e si el roman?“. Antiiliescienii: „Nu-i e rusine! Impostorul! Pe el il doare in fund de Biserica, dar se inchina. Inca o minciuna!“ Mergem la Basescu: probasescienii iarta tot, antibasescienii traiesc de dimineata pana seara pescuind orice derapaj, cu o pasiune ridicola. Ati urmarit episodul cu bostanarii de la Dabuleni? Domnule, aluzia presedintelui la electoratul lui Geoana nu era un capat de tara! E clar ca nu cu „bostanarii” avea Basescu ceva, ci cu presedintele Senatului.
Ei bine, cei din Dabuleni se simt ofensati. Vine primarul lor la Cotroceni ca sa protesteze! Ma intreb pentru cate alte probleme serioase din judet a venit primarul la Cotroceni. Dar totul ia o intorsatura comica: presedintele, la randul lui, se duce la Dabuleni si incearca sa se explice. Atunci apare alt set de analize: cu ce bani s-a dus Basescu la Dabuleni? Pai cu banii nostri! Adica presedintele tarii nu are voie sa se deplaseze nicaieri in tara decat facand deconturi prompte si rambursand sumele. Daca ajungi la acest nivel, nu mai ai niciun credit cand, avand motive serioase sa fii critic, spui ce ai de spus. Vei trece, inevitabil, in categoria celor pentru care bombaneala perpetua e un fel de hobby.
Spuneati ca si presa are o parte din vina pentru asta...
Daca in gazetaria noastra - ma refer la ea in primul rand – nu se invata ca credibilitatea unui gest critic nu poate fi sustinuta decat daca este mereu in balans cu o anumita obiectivitate, ne scoatem ochii degeaba. Am vazut ce s-a intamplat cu apelul din Revista 22 la adresa Universitatii „Spiru Haret”. Acolo era un text de multe randuri impotriva lui Bondrea. O jumatate de rand spunea ca pana si Basescu a avut aerul ca relativizeaza talharia ipochimenului. Ce-au scris ziarele? „Intelectualii au pus tunurile pe Basescu”.
Nu, noi am pus tunurile pe Bondrea! Felul asta de a reambala totul face imposibile dialogul si critica eficace. Basescu, pe de alta parte, cand aude o critica, ati vazut ce
spune: „Sunt platiti! Daca orice as face, ei clampane la fel, inseamna ca o fac din interes!”. E o aberatie, dar una stimulata de monotonia criticii gazetaresti. Tot o aberatie e si expresia „intelectualii lui Basescu”. Pe Liiceanu nu l-a inventat Basescu. Sau o sa-mi spuneti ca daca dispare Basescu, Liiceanu ajunge la coltul strazii?
„Ceea ce trebuie evitat in politica este sa te indragostesti”
Doamna Zoe Petre spunea ca foarte multi intelectuali se feresc sa se dezica de gesturile presedintelui, pentru ca l-au girat in 2004...
Intelectualii l-au girat si pe Emil Constantinescu la inceput. L-au facut sa si castige alegerile. Apoi au fost dezamagiti. Nu pentru ca l-au girat prea mult, ci pentru ca ceea ce au girat ei a ramas in aer. Nu cred insa ca, in 2004, doamna Zoe Petre l-a votat pe Adrian Nastase. Tenacitatea dansei de a-l sustine neconditionat, pana azi, pe Emil Constantinescu e admirabila intr-un fel, pe linia loialitatii, dar risca sa treaca prea usor peste inadecvarile de tot soiul ale fostului presedinte. Chiar si asa, m-as feri sa o reduc pe doamna Zoe Petre la calitatea de „intelectual al lui E.C.”
Cred ca ceea ce trebuie evitat in politica este sa te indragostesti. Iubirea este pentru o alta zona a vietii, nu pentru politica. Nu trebuie sa-ti iubesti ministrii. Sau pe seful statului. Or unii se comporta ca niste indragostiti. Sufera cand iubitul sau iubita lor nu e la inaltime, nici nu vor sa auda de asa ceva. Pasiunea de indragostit n-are ce cauta intr-un domeniu al pragmatismului si al relativitatii, cum este politica. De cate ori apare asa ceva, se termina prost. In privinta asta, daca as sti ca exista cu adevarat „intelectualii lui Basescu”, le-as sugera sa evite amorul pasional.
Exista cu adevarat „intelectualii lui Basescu”?
Eu cred ca ei nu exista de fapt, decat in masura in care li s-a parut ca, intr-un anumit moment, presedintele a pus in practica cateva din exigentele lor esentiale, cum ar fi condamnarea comunismului si evacuarea coruptiei. Din pacate, nimic n-a fost dus pana la capat. Condamnarea comunismului nu e utila decat daca produce si niste efecte intre care unele legislative. In textul condamnarii existau propuneri in acest sens. Nu s-a intamplat nimic, absolut nimic.
A fost un gest lasat in vant, pentru ca a fost facut, cred, fara o convingere reala. Cand s-au facut gesturi asemanatoare in tarile din jur, cum a fost la Praga, unde un document asemanator a fost semnat de Vaclav Havel, Joachim Gauck si altii de acelasi calibru, noi nici macar nu ne-am afiliat, nici macar nu am spus: „Treceti-ne printre semnatari!”. Problema a trecut intr-o totala penumbra.
Ce se intampla cu domnul Dinescu?
Ce se intampla? Nu stiu la ce va referiti, dar ce pot sa va spun e ca Mircea Dinescu e o natura. Nu poate fi sistematizat, asa cum nu pot fi sistematizate ploile, tunetele, seceta. E o fiinta greu de anticipat, greu de prevazut in toate reactiile ei. Banuiesc ca are si el momentele lui de oboseala. Ca, de exemplu, nu mai ia nici el in serios CNSAS-ul. La ora actuala, se considera ca majoritatea dosarelor de la SRI au fost aduse la CNSAS dupa interventia lui Traian Basescu. Dar ce inseamna „aduse”? Exista si tehnica sa ingropi pe cineva in cantitate. Daca ii dai un milion de dosare, e ca si cum nu i-ai da nimic, pentru ca a te orienta in aceasta nebuloasa e o chestie fara speranta. Apoi, nici nu stim de fapt ce s-a dat si ce nu s-a dat. Sunt sigur ca nu s-a dat tot.
Sunt dosare inca deschise...
Sunt oameni care au continuat sa colaboreze in ’91-’92. Cat despre ofiterii activi, ei nu nu pot fi livrati in niciun caz de CNSAS. Cand am plecat de acolo, am facut-o cu senzatia ca, daca mai stau, stau degeaba.
Cat de relevanta e cercetarea pe dosare?
La ora asta e minima. Eu nu m-as bizui foarte mult pe ce se afla acolo. Ori se afla lucruri insignifiante (faptul ca Gica Popescu a fost sau nu a fost informator mi se pare irelevant), ori se afla lucruri relevante, dar ele nu se pot spune, si asta nu neaparat dintr-o comanda politica, ci pentru ca poate fi ilegal.
Umbli, sa zicem, in dosarul cuiva care trebuie verificat si dai acolo peste altcineva, pe care il constati cu surpriza angajat in reteaua de informatori. Dar nu poti sa-l spui, pentru ca nu are nicio functie si nimeni nu a cerut sa fie verificat. Iar tu dormi acasa cu el in cap si nu poti sa spui la nimeni.
Mai e o varianta: il dai la presa...
Il dai la presa, dar e ilegal sa faci publice, in orice conditii, informatii din dosare.
„CNSAS a devenit o institutie inertiala”
Mai are rost CNSAS-ul?
Asa cum functioneaza acum, ma tem ca nu mai are o pondere reala. A devenit o institutie inertiala. Daca lucrurile se faceau corect si la timp, ca in Germania, era altceva. Am avut o disputa pe tema asta cu Adam Michnik inainte de a se infiinta CNSAS-ul. Adam imi spunea: „N-are niciun rost! Nu deschideti cutia Pandorei ca va incurcati mai rau! De fapt faceti ceva si mai grav: reactivati dosare facute de aia, asa incat, intr-un fel, le continuati misiunea. Faceti ca activitatea lor sa redevina valida si eficace“ Mie mi se parea, totusi, ca trebuie sa aflam adevarul, trebuie sa stim. Acum inclin sa cred ca Adam Michnik a avut dreptate, pentru ca e o disproportie foarte mare intre exigenta fondatoare a unei asemenea institutii si ce poate ea sa faca in contextul dat.
Se poate inchide total trecutul?
Dar mai e el cu adevarat „deschis” pentru cineva? Mai vrea cineva, cu adevarat, sa se confrunte cu tabloul intreg al trecutului? In cartea unui fost sef al serviciilor secrete din Franta e povestit urmatorul episod. Autorul i-a spus lui De Gaulle, la un moment dat: „Sa stiti ca am in subsol toate dosarele Rezistentei franceze si ale colaborationistilor. Ce facem cu ele?” Si De Gaulle a intrebat: „Dumneata ce parere ai?” „Eu sunt de parere ca astea cu colaborationalismul sa nu le deschidem.“ „Dar de ce, ce e acolo?” „La France, domnule general!“ Conteaza si proportia. Ma intreb daca la noi se poate spune asta despre colaborarea nationala cu regimul totalitar.
Sora lui Mircea Vulcanescu mi-a povestit ca, in timpul interogatoriului care a pregatit detentia, un anchetator obosit i-a spus: „Doamna, sunt atatea denunturi, incat si sa vrem nu putem evita arestari masive.“ O fi fost asa, n-o fi fost asa, nu stiu. Dar e un fapt ca denuntul devenise, mai ales in anii ’50,o realitate cotidiana. Cand s-a terminat asta, cati romani au fost implicati – sunt intrebari fara sfarsit. Problema cu trecutul e alta, in momentul de fata. Cand cineva care a cunoscut bine trecutul vine si spune: „Sper sa prind reinstaurarea comunismului”, ma cuprinde un amestec de depresie si dezgust.
Va referiti la Ion Cristoiu?
Intre altii. Daca experienta comunista poate inca provoca nostalgii, suntem in pericol. Nu ma mai mir ca apare o generatie de intelectuali de 25-30 de ani, care, avand acum acces liber la Occident, au dat nas in nas cu stanga occidentala inca vioaie si etaleaza, la numai 20 de ani de la revolutie, candide simpatii ideologice marxizante. Ei ne explica, dintr-un cer teoretic, ca, de fapt, comunismul nu a fost chiar asa rau, ca sunt cativa apucati care bombane toata ziua, dar ca asta e un fel neinteligent, „expirat” de a trata lucrurile. Am avut la Colegiul Noua Europa, acum cativa ani, o conferinta a unui foarte bun istoric si politolog american, Tony Judd.
Am riscat sa-i sugerez ca tema o paralela intre comunism si nazism. Desi evreu, n-a socotit sugestia mea drept o provocare si a facut o expunere stralucita. Concluzia a fost urmatoarea: raul cel mai mare - nazismul; pericolul cel mai mare – comunismul. E o observatie foarte fina, pentru ca, intr-adevar, la nivel de intrupare a raului absolut, nazismul ramane neegalat. Comunismul ramane insa in continuare marele pericol pentru ca nu e compromis.
Gasesti o multime de oameni foarte bine astazi, in Occident – au inceput sa apara si la noi – care spun: „Hai sa nu fim dogmatici, hai sa vedem si partile bune ale comunismului!” Luati ultimul interviu al lui Gaspar Miklos Tamas. E halucinant! Si omul e o autoritate. Vocea lui se aude in Occident. E un domn foarte destept, sarmant, cu o engleza de club englezesc.
Deci stanga se redefineste.
In masura in care e nevoie, pentru ca era mereu definita, si anume mai curand pozitiv, dar se redefineste in sensul ca se spala mereu de pacate. Stanga e mereu intr-un proces de reimprospatare. E frageda!
Nici nu putem ignora succesul social al sistemelor de stanga nordice, care n-au nimic comun cu comunismul...
Domnule Radulescu, nu e chiar asa. In Suedia, politica „sociala” a sfarsit prost. Va invit sa vizitati Stockholmul, un oras frumos, mai ales pe partea de faleza, dar stricat, spre centru, de o arhitectura din anii 60 care seamana izbitor cu arhitectura socialista din tarile din est. Socialismul real n-are nevoie de Ceausescu pentru a urati lucrurile. A existat un tip de gandire popular-sociala, care a functionat fara dictatura.
Admit ca, pe masura ce imbatranesc, privesc spre stanga cu mai multa atentie. Pot intelege optiunile de stanga ale anumitor categorii de oameni din vest. Capitalismul nu e nici el paradisul, sunt o multime de „daune colaterale” ale acestui sistem care pot deveni suparatoare. Nu evacuez din dialogul politic optiunea de stanga. Dar n-as vrea sa se confunde optiunea de stanga cu optiunea comunista. Or asta se intampla! Tamas, oricat ar fi de destept, inclina sa reformuleze teza Ion Iliescu: comunismul a fost prost aplicat.
Se spune ca ce a facut Ceausescu in Romania nu a fost comunism...
Da, stiu, nicaieri n-a fost comunism! Asa ca e cazul sa-l facem odata deadevaratelea! (n.r. rade!)
„N-am sa mai apuc un alt chip al acestei tari”
Credeti in reformarea clasei politice romanesti?
Pe termen scurt si mediu, nu. Am sfatuit cativa tineri de calitate sa aiba curajul sa intre in politica. Gandul meu era ca daca intra cat mai multi oameni de calibru in activitatea politica, se va schimba portretul clasei politice. Or, toti cei care au facut pasul, dupa sase luni sunt socati. Si imi spun, confidential, ca daca stiau, nu se bagau. Pentru ca atmosfera, indiferent de partid, e de asa natura, incat ai senzatia ca nu poti sa faci nimic rotund, sa vii cu o noutate reala. Trebuie sa te acomodezi. Si iti pierzi libertatea de pomana.
Mai este loc pentru un nou partid pe scena politica romaneasca?
Nu cred. De altfel, nu mai exista un interes real pentru politica. A fost o tentativa acum cativa ani, cand Cosmin Alexandru a facut un partid, Uniunea pentru Reconstructia Romaniei. L-am auzit vorbind, mi-a placut. Am fost la o intalnire a catorva membri, mi-au placut, aveau alt discurs. Praful s-a ales! E pacat! Si-au dat seama ca nu exista receptivitate pentru asa ceva. Si nu exista! Electoratul nostru nu voteaza asa ceva. Daca apare acum un candidat la presedintie de cu totul alt tip decat cei de pe piata – care sa se poarte frumos, sa arate bine, sa fie reprezentativ, sa-ti inspire respect -, eu va asigur ca nu-l voteaza nimeni.
Ne caracterizeaza un filon al tradarii?
Nu, domnule, ne caracterizeaza faptul ca suntem, ma-ntelegi, baieti destepti! Romanul e destept. Nu se lasa el fraierit. Isi vede de interesul lui, mai curand fraiereste el pe cineva. Romanul nu e prostul nimanui, nici al unui partid, nici al unei convingeri. Nu vreau acum sa bomban natiunea, dar sunt peste tot blocaje de tot felul care ma aduc la disperare, la furie neputincioasa.
Imi dau seama ca n-am sa mai apuc un alt chip al acestei tari. Sa dea Dumnezeu sa-l apuce altii, dar sunt sceptic. Cand ma uit la scena noastra politica, imi pierd orice urma de speranta. Nu pentru ca toti sunt o apa si-un pamant, dar pentru ca niciunul nu mi se pare cu adevarat impunator.
„As fi asteptat sa-l vad mai smerit pe Dan Puric”
Cum vedeti discursul lui Dan Puric?
Am scris ceva la un moment dat despre el, fara sa-l numesc, si mi s-a spus ca sunt invidios. Eu il admir pe Dan Puric ca actor. E un artist de top. Din pacate, se intampla si cu el ce se intampla cu multi altii. Ca sa fiu pedant, as spune ca avem de a face cu o problema de logica a autoritatii. Exista un camp de competenta pentru fiecare, si cine iese din acest camp isi pierde si competenta si autoritatea.
Daca te duci la Einstein, care e o autoritate, si il intrebi cum trebuie sa fie femeia ideala, risti sa auzi o tampenie, sau o platitudine. Nu inseamna ca, daca esti un matematician sau un fizician genial, te pricepi la orice altceva. Daca il intrebi pe Kant despre casatorie, s-ar putea sa-ti dea un raspuns idiot, sau sa nu stie ce sa spuna. Domnul Dan Puric a iesit din sfera unde este cu adevarat competent, inalt competent. A facut un sindrom de guru.
Parerea mea sincera este ca el nu este pregatit pentru acest rol, din doua motive. Unu: se simte indecent de bine in el, iar asta se vede din mica pompa profetica a discursului. Doi: n-are cultura suficienta, iar asta se vede din modul cum da citate. Citatul este nemilos. Felul cum citezi te dezbraca. Regula e sa nu citezi mai mult decat citesti.
Si Nicolae Iorga facea gafe monumentale...
Domnule Radulescu, sa ne linistim putin! A-l compara pe Iorga cu Puric e ca si cum l-am compara... pe Iorga cu Puric. Problema domnului Puric e ca recurge la citate ca la o ornamentica neasimilata. Am cunoscut un om care avea intotdeauna cu el un carnetel in care nota citate. Ii placea sa le colectioneze.
Cum auzea o vorba, scotea carnetelul si o scria. Invocai un pasaj din Brecht si-l auzeai: „Cum ati spus? Stati sa notez!“ Apoi, cu prima ocazie, zicea: „Cum spunea Bertholt Brecht...“. Dar era un citat care nu trecuse prin el. Domnul Puric recurge frecvent, atat cat l-am urmarit, la nume, probleme si concepte despre care nu are decat o informatie de dictionar, sau din auzite. Nu poti scoate din palarie, una-doua, pe Toma din Aquino, pe Ambroise Paré, sau pe Platon, daca nu ai avut cu ei un comert cat de cat consistent. Eu unul nu inteleg de ce face asta domnul Puric. In termeni crestini, i-as vorbi de „slava desarta”: vrea sa para altceva decat este.
La cat e de inteligent si de angajat spiritual, as fi asteptat sa-l vad mai smerit, mai aproape de discursul unui marturisitor decat de acela al unui ganditor amator. Dar mai e ceva: domnul Puric a adoptat o strategie pedagogica riscanta. Cand vrei sa educi pe cineva, nu incepi prin a-l flata. Daca vrei ca cineva sa invete ceva, nu-i spui mereu ca n-are nimic de invatat. Or, domnul Puric incurajeaza un soi de legendarizare arbitrara a natiunii, din care rezulta ca ea frizeaza desavarsirea. Atunci la ce bun s-o mai dascalesti? Suntem unici, persecutati de tot mapamondul, singurii crestini adevarati, speranta lumii, gloria speciei! Asta e gandire de tip Becali. Domnul Puric n-ar trebui sa faca posibile asemenea analogii.
Unii se grabesc sa-l acuze ca e legionar...
E, si aceasta, o analogie, pe care domnul Puric ar trebui sa stie sa o evite, caci nu e chiar onoranta. Nu mai spun ca au fost legionari si legionari. Unii mai destepti, unii mai din topor. Dar in materie doctrinara (de fapte nu mai vorbim!), si prostii si desteptii au fost capabili de enormitati. Retori ai vanitatii nationale, ei erau, tocmai prin asta, foarte ne-romani: romanii au ceva mai mult umor si, in orice caz, n-au gustul extatic al mortii.
La Atheneu, unde isi tine domnul Puric conferintele, vin, totusi, si oameni care simt nevoia de adevar...
Nevoia aceasta exista, cu siguranta. Probabil ca Biserica, care ar trebui sa livreze acest tip de discurs in limitele firescului, n-o face indestulator, sau, cand o face, nu convinge. Cazul Puric este al unui om care si-a asumat ceva pe care nu-l face cine trebuie: nici institutia care trebuie, nici personajul. Admiratia mea pentru el ca actor ramane insa neschimbata. Mai mult: cred ca prin arta lui face mult mai bine ceea ce vrea sa faca prin discursul lui public. Si regret sincer ca insista pe un drum cu atat mai smintitor cu cat e mai aplaudat. Ce-o sa faca? O sa mai publice inca o carte.
Prea multe nu o sa mai publice, pentru ca se misca intr-un registru de idei destul de previzibil. Nu-l vad facand studii de teologie. Imi pare pur si simplu rau. Ar mai fi de spus si altceva: constient sau nu, domnul Puric il imita, ca impostatie, ca formulistica, pe Petre Tutea, care insa era originalul, nu era o copie. Dar Petre Tutea era un om foarte cultivat si de un umor extraordinar. Ce e uimitor la Puric este ca in actorie e plin de haz, iar in „omiletica” lui e sumbru. Petre Tutea e citat mereu acum de unii adulatori fanatici, intr-o varianta care te face sa crezi ca era un apucat. Or, daca stateai cu el la taclale, observai cum tot ce spunea capata un „comentariu de subsol” relativizant.
Cand, in ancheta, declara vertiginos: „Sunt, inainte de toate, roman, ortodox si militarist. Trebuie sa ne inmultim ca sardelele, sa ii lichidam pe rusi pentru ca n-au ce cauta in Europa si fiecare baba romana sa mulga vaca cu casca militara pe cap!“, Petre Tutea stia ca joaca sarja ultima, enormul. In sinea lui, radea homeric. Dan Puric are aerul ca rosteste fraze asemanatoare, luandu-le, candid, in serios, pana la ultimul detaliu.
„Sudalma zilnica si grandomania nationala
merg mana in mana”
Cine suntem? Apropo de cartea lui Dan Puric...
In orice caz, suntem o comunitate care nu-si pune aceasta intrebare. De ce? Pentru ca crede ca stie raspunsul. Avem tendinta sa ne facem un portret de eroi, intrerupt din cand in cand de injuraturi. Adica ne induiosam repede cu privire la destinul nostru si la trecutul nostru („notre patrie héroique et martyre” - cum spune, in bascalie, Adam Michnik despre Polonia). Din cand in cand insa, atunci cand nu se aprinde chibritul nu ezitam sa blestemam: „Fir-ar mama ei de tara, nici chibritele nu se aprind!”. Sudalma zilnica si grandomania nationala merg, nonsalant, mana in mana. Penduland intre o prea rapida distantare de noi insine si glorificarea de sine, nu parem a fi in posesia unei identitati clare. Ar fi foarte bine ca romanii sa inceapa sa se gandeasca mai riguros la identitatea lor.
Dar sa o faca prospectiv, nu recapitulativ si auto-suficient. Pentru ca, pana la urma, esti ceea ce vrei sa devii. Intr-un dialog platonician se spune: „Daca te uiti intens la ceva, incet-incet devii obiectul la care te uiti.“ Daca am privi catre un model coerent al nostru, am putea sa ne identificam cu el. Dar noi nu stim ce vrem exact, nu stim cum vom fi pestre 30 de ani, nu stim ce vrem sa fim peste 30 de ani. Asta ne face sa ne descurcam pe intervale mici si sa nu avem acces la continuitate. Continuitatea e inlocuita de mici salturi acomodante. Ca sa aflam cine suntem ar fi interesant sa studiem emigratia noastra, in comparatie cu a altor popoare. Romanii din diaspora traiesc fie in varianta parastas, idealizand umed locul din care au plecat („Ce ceapa era la noi! Ce cartofi!”), fie in varianta „emancipata”: uita limba romana, le e jena sa fie identificati cu tarisoara... Nu scapa de asta nici Marie-France Ionesco, care spune ca tatal ei, Eugen Ionescu, n-are nicio legatura cu Romania. E nitel ridicol.
Daca unul se naste in Zair, nu poti sa o tii langa ca n-are nicio legatura cu Zairul. A fi nascut intr-un loc nu e nici un merit, nici un defect. Dar cand te-ai format scriitoriceste citind Urmuz si Caragiale, cand ai scris prima versiune la „Cantareata cheala” in romaneste si ai luat, in Romania, primul premiu literar, n-are niciun sens sa tot fii spalat de Dambovita cu apele Senei. Se vede ca, uneori, fetele unor celebritati devin, pe cai misterioase, mamele lor. Asa ajunge o femeie foarte inteligenta sa slefuiasca pedant si autoritar statuia tatalui, a carei prestanta n-are nevoie sa fie „aparata” de nimeni.
Reportaj realizat de: George Radulescu - Adevarul