"Migratia, problema fundamentala a societatii romanesti" Interviu realizat pentru Evenimentul Zilei cu Dumitru Sandu, profesor doctor al Universitatii Bucuresti

Inca novici atunci cand vine vorba despre pribegia moderna, romanii care se decid sa plece in strainatate au devenit, in ultimii ani, subiect de discutii, teme electorale si controverse intre societatile statelor de adoptie. Insa, pana acum, niciunul dintre demersuri nu s-a concretizat intr-un plan de politica a migratiei. Concluzia, subliniata hotarat de Dumitru Sandu, profesor doctor al Universitatii Bucuresti, reprezinta rezultatul unei intense perioade de cercetare a fenomenului migrator in randul romanilor si a implicatiilor derivate.

Subiectul migratiei a fost componenta centrala a evenimentului care a marcat lansarea, acum cateva zile, a ultimului raport al Programului Natiunilor Unite pentru Dezvoltare (PNUD), privind depasirea barierelor pentru mobilitatea si dezvoltarea umana.

Evz.ro: Ce experienta au romanii atunci cand vine vorba despre emigrare?
Dumitru Sandu: Aproximativ 35% dintre familiile romanesti au cel putin o persoana care fie a fost, fie este, in strainatate. Prin urmare, am un segment de mai mult de o treime din numarul total al gospodariilor tarii care au experienta strainatatii.
Evz. Date fiind principiile comunitare privind libera circulatie, este dificil de apreciat numarul romanilor emigrati. Cu toate acestea, care este cifra prin care se apreciaza cel mai bine aceasta valoare?
D.S. In acest moment, aproximativ 10% dintre romani traiesc in strainatate. Cea mai buna informare cu privire la numarul de romani in strainatate am avut-o in perioada 2006-2007, pe sondajele gen locuirea temporara in strainatate, realizate de Agentia pentru Strategii Guvernamentale. Estimarea care reflecta numarul romanilor in strainatate decurge nu din numararea lor, ci din conversia cifrelor de remitente (nr. banii trimisi de romani acasa), in migranti.
Cunoastem exact care a fost volumul banilor proveniti din migratie in 2006, 2007, 2008, din datele obtinute de Banca Nationala a Romaniei. Am convertit aceste cifre, iar pe aceasta baza stim ca la sfarsitul lui 2008 se putea estima numarul de romani in strainatate undeva la aproximativ 2,8 milioane. Stim ca, sigur, valoarea a mai scazut, dar nu sub 2,5 milioane.
Evz. In Romania nu exita politici ale migratiei. Care sunt pasii necesari de urmat, pentru a ajunge la definirea acestora?
D.S. Daca vrei sa faci politici de migratie este necesar sa ai, in primul rand, cateva preconditii. Prima este sa sensibilizezi opinia publica, dar nu prin ideea de spectaculos si eveniment. Acest lucru s-a facut deja. Se stie ca sunt multi romani in strainatate, ca unii dintre ei au succes, iar altii au necazuri. In plus, atunci cand ai peste 35% dintre gospodariile Romaniei cu experienta migratiei, poti spune ca opinia publica este sensibilizata.
Problema este ca nu avem inclusa aceasta tema a migratiei sau a mobilitatii pe agenda institutionala a Romaniei, in asa fel incat sa se ajunga la politici. De aceea, trebuie sensibilizata si elita institutiilor care pot avea un rost in aceasta problema. De asemenea, ai nevoie de consolidarea capacitatii institutionale, a actorilor implicati.
Evz. In acest moment, aproximativ 2,5 milioane de romani locuiesc in strainatate. Sunt romanii un popor migrator?
D.S. Migratia romaneasca in lume este tanara. Suntem de putin timp in strainatate. Avand in vedere ca toate valorile de migratie se structureaza intr-un anumit timp, putem spune ca, in momentul de fata, aceasta structurare incepe sa existe si la noi. Cunosc relativ bine situatia asociatiilor din Spania, care incep sa se dezvolte, sa interactioneze si sa caute fonduri pentru proiecte comune. Asociatiile de romani din strainatate sunt un actor foarte important. Au inceput sa se “miste”. Pana acum cativa ani, se spunea ca romanii nu sunt capabili sa se asocieze si exista un intreg folclor care pune pe seama factorului etnic aceste caracteristici, care insa nu tin de acesta. Relativ slaba organizare asociativa a romanilor din strainatate nu este, in principal, de factura culturala sau etnica. Tine de vechimea migratiei romanesti in strainatate.
Chiar daca aceste nuclee asociative exista, nu sunt suficiente. Este nevoie ca departamentele din ministerele de resort sa fie foarte active. Romania are, dupa parerea mea, o experienta negativa in materie de rezolvare a problemelor complexe, prin comunicare intre ministere. Ideea este sa determini cateva linii de actiune, ca migratia temporara in strainatate, imigrare, emigrare si dezvoltare. Nu serveste nimanui sa infiintezi institutii noi, ci sa folosesti si sa dezvolti structurile care deja exista.
Evz. Ce mai lipseste Romaniei, pentru a ajunge la politici de migratie?
D.S. In acest moment nu avem studii de politici de migratie. Migratia este problema fundamentala a societatii romanesti, dar ne facem ca nu vedem acest lucru. Aceste probleme se rezolva, de obicei, prin eforturi sociale indreptate spre aceasta directie. Ai nevoie de energie creativa, care sa vina de la presa, de la comunitatea academica, de la ONG-uri, si de la departamentele din ministere. Aici este vorba despre o sinergie.
In Romania, informatia exista. Nu avem o tara saraca din punct de vedere al informatiei despre migrare. Nici vorba. Eu stiu care este situatia in cateva dintre tarile vecine. Avem o informatie buna. Chestiunea este ca nu avem o informatie comparativa, nu avem date de la alte state, despre experienta lor in migratie, pentru a compara si a alege cele mai bune solutii, pe care sa le aplicam la randul nostru. In plus, ceea ce exista circula prost. Si mai avem ceva care ne impiedica: avem boala de a politiza totul. Sunt teme care nu trebuie politizate. Iar migratia este una dintre ele. Pe migratie trebuie focalizata atentia nationala, pentru a gasi solutii. Si atunci apar si studiile, iar informatia va circula intr-un mediu organizat.
Asa ca, daca m-ati intreba, scrierea textului pentru politici de migratie nu este cea mai importanta etapa, ci asigurarea preconditiilor. Acolo este cheia.
Evz. Cum ar trebui tratata perspectiva aducerii romanilor acasa?
D.S.  In clipa de fata, problema nu este sa ii aduci pe romani acasa. In acest moment, Romania si Bulgaria sunt tarile cu cel mai redus nivel de trai din Uniunea Europeana. Iar in aceste conditii nu iti pui aceasta problema. Pentru ca ii aduci fie sa nu aiba locuri de munca, sa aiba locuri de munca prost platite, sa aiba locuri de munca mediocru platite, dar sa traiasca mai frustrati decat au fost la plecare.
Evz. Ce sanse are Romania sa ajunga o destinatie preferata de migrantii straini si cum ajuta raportul PNUD in conturarea viitorului migratiei romanesti?
D.S. Raportul a fost o ocazie de a creiona aspectele importante atunci cand faci o analiza comparativa. Avem nevoie sa comparam ceea ce se intampla in Romania, cu ceea ce se intampla in alte tari. In 10 ani, Romania va deveni, mai mult ca sigur, o tara de imigratie. Dar in clipa de fata, Romania si Bulgaria sunt tari de emigrari, adica tari in care numarul de plecari este mai mare decat cel de veniri. Cehia, Slovenia sunt tari de imigrare, unde cei care vin sunt mai multi decat cei care pleaca si trebuie sa ne pregatim si pentru aceasta etapa.
Romania face parte din tarile din banda estica a Uniunii Europene, iar acestea exercita o atractie migratorie foarte mare. Deja avem semnale ca fluxurile de imigrare, de sosiri in Romania, sunt in crestere. Si este normal, pentru ca situatia de a fi membru european schimba paramentrii. Trebuie sa invatam din experienta Cehiei, a Ungariei, a Sloveniei, cu privire la modul in care acestea gestioneaza problema imigrarii, si asta pana nu este prea tarziu.
Evz. Ce riscuri exista in cazul in care nu vom pune la punct politici de migratie?
D.S. Migratia temporara se va transforma in migratie definitiva, ceea ce este o problema. O componenta importanta a politicilor de migratie este legata de mentinerea vie a sperantei reintoarcerii in tara. In momentul in care ai redus canalele de comunicare cu cei din strainatate, in care nu asiguri contracte de munca prin agentii particulare sau guvernamentale, atunci pur si simplu se creeaza sentimentul ca nu mai are rost sa se intoarca acasa.
Pe masura ce trece timpul, scade volumul banilor trimisi acasa, a contactului, cu tara. Dar nu este cazul romanilor in momentul de fata.
Ca sa poti realiza efecte cat de cat semnificative, trebuie sa fie clar definite obiectivele, reactia trebuie sa fie rapida, iar institutiile trebuie sa fie competente. Obiectiv nu avem. Nici reactie rapida, pentru ca nu isi pune lumea problema. Competenta avem, dar nu se vede. Iar acestea sunt probleme, pentru ca daca nu rezolvi, daca nu incerci sa faci ceva, iar decalajul intre Romania si restul tarilor se va accentua, majoritatea celor care acum sunt plecati temporar si vor sa revina peste cinci ani vor spune clar, “nu mai venim!”. Fiecare lucru isi are timpul sau optim de rezolvare, iar aici, orientativ, urmatorii cinci ani sunt de actiune vitala. Se vede limpede, ca daca nu faci ceva in 5-8 ani de zile, migrantul se va stabili in strainatate.
Evz. Ce avantaje prezinta migratia tanara, specifica romanilor?
D.S. S-a spus pana acum, conform datelor de la Banca Mondiala, faptul ca Romania se afla, de doi ani, cel putin, in top 10, sub aspectul volumului de remitente venite in tara. Probabil ca in 2009 situatia va fi usor diferita. Cifra esentiala este si cea mentionata in raportul Dezvoltarii Umane, din acest an, care spune ca volumul remitentelor pe locuitor, intrat in Romania, in 2007, este de 398 de dolari, aproximativ 400.
Aceasta cifra este una extrem de mare, dar nu este accidentala. E clar ca romanii trimit bani acasa, mult mai mult decat alte tari, intr-o situatie comparabila. Explicatia partiala este faptul ca migratia romaneasca este tanara, axata deci spre acest comportament. Este un prim factor care joaca un rol important. In al doilea rand, este si chestiunea frustrarii.
Migratia romaneasca, conform raportului, este indreptata, in proportie de 60-61%, in Europa. Comparam acest procent cu cel pentru Bulgaria, care are, din totalul remitentelor, aproximativ peste 50% din tari asiatice, in principal din Turcia, unde si veniturile sunt mai mici.
Legatura este ca tarile asiatice apropiate de noi sunt mai sarace si asta explica faptul ca decalajul intre media per capital, la nivel de remitente trimise in Romania este de aproximativ 400 de dolari, in timp ce in Bulgaria este de aproximativ 270 de dolari. Asa ca este important si de unde vin banii. Migratia romaneasca este preponderent europeana, 60%, aproape 20% este americana, iar restul vine din alte zone dezvoltate.
Evz. Este romanul mai frustrat decat alti europeni si cu consecinte asupra banilor pe care ii trimit acasa?
D.S. Tind sa cred ca da. Romania este o tara relativ saraca in contextul Uniunii Europene, inegalitatile nu sunt mult mai mari. In UE ne aflam undeva la mijloc pe scara inegalitatilor minime si maxime, deci nu suntem una dintre tarile cu cele mai mari inegalitati. Perceptia inegalitatii este insa foarte puternica, incat, foarte probabil, o buna parte dintre eforturile pe care romanul emigrat le face, de a trimite bani acasa, sunt legate de ideea “hai sa fac in asa fel sa am si eu casa la fel de frumoasa ca a vecinului, sa nu mai traiesc sub nivelul lui”. Aceasta competitie, intre oamenii care se stiu, are un rol important. Astfel, perspectiva frustrarii, a competitivitatii, este un factor de influenta.
Evz. Care sunt efectele crizei asupra migratiei romanesti?
D.S. Probabil ca volumul remitentelor care vor intra in Romania o sa scada. Se produce insa un alt fenomen, cel al relocarii migrantilor in spatiul european. Fluxurile de plecare nu au incetat, din informatiile pe care le avem. A inceput un alt gen de migratie, cea de reintregire a familiei. Criza sau nu, daca omul a avut o casa si un minim de bani, si-a adus familia. Criza a redus numarul de plecari, in primul rand. Nu a crescut dramatic numarul de reveniri. De asta pare paradoxal, dar cu sau fara acest context economic, numarul de romani in strainatate tot in jurul valorii de 2,5 milioane a ramas. Este balanta intre cei care s-au intors si cei care au plecat. Lucrurile sunt pe linie de stabilitate.
Evz. In urma unui studiu, realizat in Spania, la finele anului trecut, se arata ca 30% dintre romani vor reveni acasa in urmatorii cinci ani. Care sunt factorii care vor determina reintoarcerea lor in tara?
D.S. O estimare pe care am putut sa o fac, pe datele partiale, din zona Madrid a fost ca aproximativ 30% dintre romani vor reveni in tara, in cinci ani de zile.
Planul de viata il schimbi in functie de ceea ce se intimpla, chiar daca unii spun ca pleaca doi ani, pana strang bani de masina si casa. Dar daca in decursul celor doi ani se imbolnaveste, atunci revine mai repede. Daca exista riscul divortului de partener, revine mai devreme. Daca ii merge foarte bine si n-a strans banii, atunci sta mai mult. Din datele pe care le avem, tendinta de revenire este mai mare la cei care au probleme de sanatate, de separare familiala. Separarea familiala asociata migratiei: de copii, sotie, parinti. Cine simte ca aceasta molecule de baza a societatii, familia proprie, este pusa sub semnul intrebarii din cauza emigrarii, se intoarce sau isi aduce familia acolo.
Daca am spus cuvantul familie, atunci ma simt nevoit sa adaug ceea ce sustin de aproape doi ani, atunci cand vine vorba despre politici de migratie, ca migratia romaneasca are, in proportie de peste 60-70% caracter familial, adica sunt plecati impreuna.
Evz. Ideea ca romanii sa devina euronavetisti ar aduce multiple avantaje. Pentru ca acestia sa depaseasca statutul de migranti temporari sunt necesari mai multi pasi. Pe o scara de la 1-10, ce loc ocupa Romania in obtinerea acestui obiectiv?
D.S. Pe o scara de la 1-10 ne situam undeva la nivelul 3, undeva la inceputul procesului. Dar avem modele de urmat. Am spus locul 3 pentru ca sistemul de contracte intre agentiile romanesti si cele din strainatate este firav. In continuare, sunt migranti romani care isi cauta singuri de munca. Daca ar fi sigur ca poate pleca trei luni de zile in Spania si reveni inapoi, fara probleme, se va intoarce peste 1-2 ani. Atunci lucrurile ar fi altfel.
Insa aceasta este problema care trebuie rezolvata la nivel institutional. A disparut oficiul pentru migratia fortei de munca. Avem nevoie de un organism special pe migratie temporara in strainatate. Nu este nevoie sa se reinfiinteze, ci una dintre institutiile deja existente, la Ministerul Muncii, spre exemplu, sa se ocupe de acest aspect, dar cu atentie. Este o tema prioritara. Cineva trebuie sa faca legatura intre politica de dezvoltare regionala din Romania si politica de migratie.
Evz. Care zone ale Romaniei exporta cei mai multi migranti? Cele sarace sau cele mai dezvoltate?
D.S. Exemplu clasic este Botosani si Vaslui, zone de maxima saracie din Moldova, unde plecarea este mult mai slaba decat in Vrancea, Satu Mare sau Dambovita. Este un tipar in sens invers, in sensul ca din zonele mai sarace pleaca mai putin decat din zonele mediu dezvoltate. Pentru ca nu au resurse de relatii, au un nivel de educatie si de circulatie redus. Acesta este mecanismul prin care migratia indirecta a contribuit la decalaje. Zonele sarace devin si mai sarace, iar cele dezvoltate devin mai dezvoltate. Se accentueaza astfel diferentele. Dar avem fonduri pentru dezvoltare regionala si institutii pentru dezvoltare regionala in Romania, ca agentiile de dezvoltare regionale. Toate acestea trebuie puse sa lucreze.
In clipa de fata, comparativ cu situatia din anii ’90-2000, ceea ce se cheama selectivitatea migratiei a scazut. In anii ’95-‘96, cand a inceput, cu adevarat, procesul emigrarii pentru romani, aveai in masa migrantilor mai multi barbati, mai multi oraseni, oameni cu scoala profesionala, deci cu un nivel mediu de calificare. Aveai o preponderenta din Moldova, fata de Muntenia.
In clipa de fata, datele pe care le avem indica o reducere a selectivitatii migratiei. Referitor la varsta, tineretul este in segmentul de baza. Daca nu ai migrat pana in 40 de ani sunt sanse mici sa mai faci acest pas.
Evz. Ce sanse au romanii care revin acasa la o reintegrare reusita, pe piata muncii si in societate?
D.S. Chestiunea cu reintegrarea trebuie regandita foarte atent, pentru ca semnalele indica deficiente de reintegrare, incepand de la copiii care se intorc din strainatate, pana la parinti.
Sunt cazuri de fosti migranti care s-au intors cu bani acasa, au deschis o afacere, au rezistat un an si au plecat inapoi, pentru ca nu au rezistat. Iar acesta este un semn limpede de baraj institutional care trebuie rezolvat. Noi vrem migrantii acasa, dar nu facem nimic concret in acest sens. Ne gandim la bani, dar e nevoie sa regandesti institutiile, care trebuie sa fie prietenoase. Guvernul Romaniei trebuie sa se uite la cel spaniol pentru integrarea emigrantilor de acolo.
Evz. Cand a avut loc cel mai mare boom al emigrarii romanilor si ce state au devenit preferate?
D.S. Acesta a fost in anii 2003-2006. Perioada de ’90-’96 au fost exploratorii individuali, cu rude si relatii. Perioada ’96-2001 a fost cea in care Romania a avut migranti in cel mai mare numar de tari de pana atunci,  tot un fel de explorare a lumii, nu doar a Europei, pentru a gasi cele mai bune locuri de munca pentru romani.
A fost o perioada in care au cautat locul cel mai potrivit din punct de vedere al limbii, al tolerantei, al costurilor si beneficiilor. In perioada 2003-2006 incepe procesul invers: de compactare, spre doua destinatii principale: Spania si Italia. Lucrurile s-au petrecut la nivel de constiinta colectiva, sub forma unui rationament de tipul: am fost, am vazut. Aici ne este cel mai usor cu limba. Aici, in Spania, mai ales, ne este cel mai usor cu toleranta. S-a explorat si Franta, tot o tara latina. Dar au trecut masiv din Frata spre Spania. Este simplu. Au comparat si au ales ceea ce era mai potrivit pentru ei. Nu au cautat compatibilitate culturala, ci acolo unde factorii economici au incurajat migratia. S-au indreptat spre statele unde a fost o perioada de expansiune al sectorului constructiilor, cum a fost Spania si Italia. Harta actuala a migratiei actuale nu este dictata de limba, de cultura, toleranta si intoleranta, ori de sectorul constructiilor.
Mai este legata de ceva: imbatranirea. Din cele 27 de state europene, la procentul de populatie varstnica si la rata de dependenta a varstnicilor, cu oameni de peste 65 de ani raportat la populatia activa, cel mai mare procent este in Italia, cu 35%. Noi avem 20%, spaniolii 25%. Asta suna perfect cu locurile de munca specializate in ingrijirea batranilor. Deci astea nu sunt chestiuni de accident. Se vede ca, de fapt, societatile in care romanii si-au gasit locul sunt cele care aveau nevoie de constructori si de ingrijire si menaj.
Romanul a inceput sa invete Europa si se duce acolo unde nu este discriminat foarte puternic: Anglia, Irlanda, Franta, Spania, Germania, devin tinte pentru migrant. In grade diferite, in moduri diferite, aceste tari pun accent pe politicile de integrare a emigrantilor. Spania, spre exemplu, a avut regularizari ale migratiei mult mai frecvent decat in alte zone, in 1996, 2000, 2001, 2004. Toate aceste aduceri la suprafata a celor care, la vremea respectiva, erau ilegali, a avut efecte pozitive.
Evz. Ce efecte are un roman care se intoarce acasa, asupra intregii societati?
D.S. Omul cand se intoarce din strainatate o face, uneori cu bani, dar sigur cu relatii. Aceste relatii sunt nuclee din care au inceput sa creasca, firav, afaceri transnationale. E clar ca relatiile nu se pierd, ci se cultiva. Din pacate, mediul institutional ramane neprietenos, deschiderea se realizeaza greu, iar efectele sunt multiple.
O alta implicatie este cea a implicarii politice. Emigrarea i-a invatat sa voteze altfel. Sa voteze in favoarea fortelor locale reformiste. Cert este ca ei isi definesc, in mod diferit, cine este reformist in societatea romaneasca. Iar ei voteaza pe aceasta linie. De ani de zile urmaresc legatura intre experienta de migratie personala, ori familiala, si comportamentul de vot. Iar acum, in preajma de alegeri, ultimele sondaje pe care le-am vazut arata ca s-a produs legatura si ca exista comportament de vot legat si de experientele de migratie.
Migrantul care revine acasa constituie factor fundamental de modernizare sociala in Romania. Stim sigur ca acesti oameni sunt cei mai critici cu institutiile. Neincrederea in institutii este factor pozitiv esential in imbunatatirea institutiilor. Neincrederea asta nu este o nenorocire. Ca institutiile romanesti sa se dezvolte au nevoie de stimulentul criticii.
Cel mai bun specialist in materie de implicatii ale migratie nu este sociologul, ci migrantul. Am intrebat mii de persoane despre efectele migrarii, iar raspunsul lor a fost: ne-a invatat sa muncim altfel, sa avem o alta valoare a timpului liber, sa facem afaceri.
Evz. Sunt romanii fericiti in strainatate?
D.S. Din toate informatiile pe care le am, sunt foarte putini migranti fericiti. Sunt multumiti, dar fericiti e mai greu.

Interviu realizat de: Ana Zidarescu
pentru Evenimentul Zilei